Epoznan.pl: Jako dyrektor Centrum Badań Metropolitalnych UAM, zdaje się Pan być najlepszą osobą, która może odpowiedzieć na pytanie: Czy Poznań jest metropolią?

Prof. UAM dr hab. Tomasz Kaczmarek: Tu można by zacząć od dyskusji pojęciowej: czym jest aglomeracja, a czym jest metropolia. Aglomeracja jest tym, czym jest obecnie właśnie Poznań i kilkanaście okolicznych gmin. Jest to obszar wielkomiejski, silnie powiązany funkcjonalnie i coraz silniej infrastrukturalnie. Metropoliami określa się również obszary silnie zurbanizowane, ale takie, które mają funkcje o charakterze światowym bądź europejskim, swego rodzaju „nadwyżkę znaczenia”. Myśmy przejęli w Polsce kilka lat temu to pojęcie  - trochę na wyrost - również na poziom krajowy. Uznaliśmy, że mamy takie ośrodki wzrostu, dysponujące takim potencjałem, że można je nazwać przynajmniej metropoliami o randzie krajowej. I w tym kontekście Poznań jest metropolią, która odgrywa ważną rolę w sieci osadniczej Polski. I pojawiły się już rankingi, w których aglomeracja jako „metropolia” poznańska jest uwzględniana.

Na przykład Nordea Metrex?

Między innymi. Współpracujemy z autorami tego rankingu. Aglomeracja Poznańska jest jeszcze daleko w tym rankingu europejskim, ale metropolią powoli się stajemy. W wymiarze krajowym mamy znaczącą rolę. Jasne jest, że nie dogonimy Warszawy. Tam jest skumulowany potencjał, władza, instytucje transnarodowe. Jesteśmy natomiast w piątce goniących stolicę i chcemy gonić również Europę. Potrzebna jest do tego silna aglomeracja. Można śmiało powiedzieć, że wyzwaniem najbliższych lat jest przejście: od aglomeracji krajowej do metropolii o randze europejskiej.

Poznań może stać się ważnym ośrodkiem europejskim właśnie dzięki wsparciu otaczających go gmin?

Sam Poznań w procesie kształtowania aglomeracji jest trochę osłabiany. Gminy się wzmacniają. Korzyści mogą być jednak obopólne. Gminy wzmocnią się uzyskując szerszą, aglomeracyjną markę, bo z usług Poznania jako silnego ośrodka usługowego korzystają już dawno. Poznań wprawdzie będzie nieco w cieniu aglomeracji. Już nie będzie samym Poznaniem, ale być może tym „Wielkim Poznaniem” czyli aglomeracją poznańską, sam więc tej integracji potrzebuje. Coraz więcej kapitału, inwestycji  lokuje się poza granicami Poznania. Lokalizacje te nie miały by miejsca, gdyby nie potencjał samego Poznania. Korzyść z aglomeracji to przewaga kooperacyjna, jaką powinny osiągać poprzez współpracę i efekty synergii zarówno Poznań, jak i gminy ościenne. Swoista „wymiana barterowa”. Barcelona dzięki współpracy z obszarem podmiejskim dźwignęła się na jedno z czołowych miejsc w rankingach europejskich w ciągu 20 lat. To nie jest tylko kwestia dziedzictwa kulturowego, czy położenia geograficznego tego miasta. To sprawa dobrej organizacji i zamysłu strategicznego. Barcelona jako pierwsza w Europie uruchomiła strategię właśnie aglomeracyjną, na której wzorowały się inne metropolie europejskie.

Poznań jest wraz ze swoją aglomeracją trochę mniejszy od Barcelony. Wielu jego mieszkańców wątpi, czy tak jak ona może się stać jednym z najważniejszych miast Europy.

Duży może więcej, a im aglomeracja poznańska będzie spójniejsza, tym bardziej konkurencyjna. Będzie to po prostu silny organizm wielkomiejski, liczący nie 550 tys., ale prawie milion mieszkańców, podwojony potencjał nie tylko ludnościowy, ale głównie gospodarczy i społeczny - a to już wymiar europejski. Poznań moim zdaniem ma kolosalny potencjał i możliwości. Jest bardzo dobrze postrzegany i wywołuje coraz więcej zainteresowania w Europie. Ja widzę bardzo optymistycznie rozwój Poznania i całej aglomeracji, nawet w obliczu kryzysu ekonomicznego który dotyka już Poznań. Nie tylko dlatego, że tworzę tę strategię, a może właśnie dlatego, że mam szerszy aglomeracyjny ogląd sprawy. Są tutaj potencjały, dobra organizacja i przedsiębiorczość. Są zręby współpracy międzygminnej, jest jedyny „obwarzankowy” powiat ziemski w Polsce. Są silni liderzy lokalni, prezydent i starosta z mocną legitymizacją, są bardzo przedsiębiorczy wójtowie i burmistrzowie, reprezentujący nowoczesny model menagera lokalnego. Świadczą o tym wysokie notowania miasta w rankingach, a także powiatu i wielu gmin. Mamy najsilniejszy gospodarczo powiat ziemski w Polsce. Ten potencjał nie narodziłby się, gdyby nie ranga samego Poznania. Jeśli miasto jest w małym kryzysie finansowym, okoliczne gminy powinny go  wspomóc, być może partycypując także w kosztach świadczenia usług publicznych, tych aglomeracyjnych. Inaczej miasto odwróci się od strefy podmiejskiej, jak np. Bydgoszcz - nie chcąc przyjmować w swoich szkołach uczniów ze strefy podmiejskiej. Jeżeli rdzeń aglomeracji będzie w kryzysie, wkrótce odbije się to na innych gminach. Inne aglomeracje europejskie powstawały, „konsolidowały się” przez 20 lub 30 lat. My mamy za sobą 20 lat samorządności. To chyba wystarczający czas i dojrzeliśmy już do tego, by pójść bardziej zintegrowaną drogą. Opracowujemy teraz strategię na następne 10 lat. Nie więcej, bo dynamika zjawisk społeczno-gospodarczych jest duża. Gdyby udało się ją wdrożyć i szybko realizować w zakresie niektórych programów, i tych małych i tych większych, dopóki mamy jeszcze wsparcie unijne, można wiele zdziałać. To bardzo ważne: do 2013 r. mamy do dyspozycji kolosalne pieniądze z Unii Europejskiej na różnego rodzaju działania, także aglomeracyjne. Po tym roku pieniądze te będą mniejsze, a może znacząco mniejsze. Wiatry metropolizacji wieją, trzeba po prostu postawić żagle i płynąć dalej, oby  szybciej niż inni.


Czy zatem nie powinniśmy się przejmować czasem podnoszonym, szczególnie w naszych lokalnych mediach, widmem postępującego upadku znaczenia Poznania?

Nie sądzę. Kiedyś tak postrzegano Polskę, że na zachód od niej jest rdzeń Europy, a ona leży na peryferiach, gdzie „ wróble zawracają”. Już tak nie jest. Okazało się, że ostatnich 20 lat nie zmarnowaliśmy. Kiedyś widziałem artykuł na Epoznan.pl zatytułowany „Aglomeracja: szansa czy zagrożenie?". Nie stawiajmy tak pytań, bo one od początku sugerują, że mieści się w niej jakieś zagrożenie. Myślę, że opracowywane przez nas diagnozy jasno pokażą, iż zagrożeń integracji nie ma. Są szanse, które trzeba wykorzystać. Pojawią się zagrożenia, jeśli tych szans nie wykorzystamy.  Bo jeśli nie aglomeracja, to co? Jaką widzimy alternatywę? Samodzielne działanie podmiotów, które mają liczne powiązania, a mimo wszystko odwracają się do siebie plecami, lub tworzą maleńkie koalicje pro lub antymiejskie? Podobnie jak jest z jednoczeniem się Europy. Pewne sztuczne bariery można zmniejszać, bez wielkiego uszczerbku dla autonomii gmin i samego miasta.

Jakie są możliwe pola integracji pomiędzy Poznaniem i sąsiednimi gminami?

Można zacząć od spraw stricte politycznych, tzn. jaki model współpracy przyjąć. Utworzona ponad 2 lata temu Rada Aglomeracji Poznańskiej to już za mało dla realizacji strategii - o tym mówią wszyscy: Prezydent, Starosta, Burmistrzowie i Wójtowie, z którymi prowadziliśmy pogłębione wywiady. Trzeba silniejszej instytucji koordynującej działania miasta i gmin. Niektóre gminy np. zaniechały samodzielnych działań na rzecz innowacyjnej gospodarki, bo nie są do tego zobligowane. To jest jedno z pól działania na poziomie aglomeracji. Być może jednym z najważniejszych wspólnych zadań jest kształtowanie ładu przestrzennego. Aglomeracja się rozlała i przybiera kształty czasem dość karykaturalne. Warto pomyśleć jak ten ład kształtować dla pokoleń, a nie tylko w bieżących dwóch, trzech latach, czy politycznych kadencjach. Tego nie zapewnią indywidualne wysiłki samorządów. Polem działań może być także polityka krajobrazowa w aglomeracji przeciwdziałająca jego „zeszpeceniu”. Krajobraz wielkomiejski może być też ładnym krajobrazem. Wystarczy spojrzeć przez okna samolotu, lądując nad Frankfurtem czy Monachium. Podobnie jak niezwykle sieciowe sprawy, komunikacja publiczna. Kolej aglomeracyjna z siecią przystanków, wokół nich duże parkingi samochodowe i rowerowe, drobne usługi które świadczone są na rzecz pasażerów-pasantów w liczbie tysięcy codziennie migrujących do szkół, pracy, po usługi do i z Poznania.


Czy strategia aglomeracji poznańskiej to odpowiedź na dotychczasowe porażki ustawy metropolitalnej? Czy bez narzędzia, którego miała ta ustawa dostarczyć, uda się zintegrować Poznań z okolicznymi gminami?

Ustawa z jednej strony by pomogła, bo mówi o pewnego rodzaju instytucjach aglomeracyjnych czy metropolitalnych i obligatoryjnych działaniach m.in. takim jest wspólna strategia. Określa jaki te instytucje mają mieć charakter i kto je wybiera. Co do zakresu ich zadań, pojawiły się tam propozycje, żeby to było np. planowanie przestrzenne, wspieranie gospodarki, zarządzanie usługami o charakterze aglomeracyjnym itd. Te propozycje są oczywiście mocno dyskutowane. Są różne opcje zarządzania: samorządowa, rządowa, pojawia się samorząd regionalny czyli województwa, które też chcą mieć wpływ na kształtowanie metropolii. Ja bym powiedział, że to jest dobry kierunek, ale ma też mankamenty, ponieważ ustawa krajowa jest projektowana wspólnie dla wszystkich obszarów. A więc dla takich multiosadniczych struktur jak Silesia (Górny Śląsk), gdzie mamy kilkanaście miast równorzędnych, dla Trójmiasta czy dla znacznie większej od poznańskiej aglomeracji warszawskiej. Są też takie ośrodki jak Poznań i dalej, jeszcze mniejsze, jak Szczecin, Białystok, Lublin. Czyli próbuje się tworzyć ustawę, która ma objąć wszystkich w jednakowy sposób. Wolałbym, aby ustawa była ramą, a obraz namalujemy sobie sami. A ona ma być na tyle elastyczna, żebyśmy mieli możliwość rozwiązań własnych. Do tego też dążyli samorządowcy z naszej aglomeracji, m.in. prezydent Poznania, lobbując za taką opcją. Aby ta ustawa była jak najbardziej elastyczna i żebyśmy mogli się w nią wpasować. To się niestety nie udaje, bo mamy według stanowiska rządu mieć jednolite prawo na całym obszarze, a nie autonomiczne metropolie. Tak było, jak pamiętamy, z regionami –np. Unia Wielkopolan dążyła do większej autonomii dla województwa wielkopolskiego. Proszę zauważyć, my wokół Poznania mamy specyficzną sytuację: jedyny w Polsce powiat okólny, czyli dobre źródło do integracji. Wszędzie indziej są powiaty sektorowe, np. Warszawa graniczy z siedmioma powiatami. Być może Poznań chciałby iść inną drogą. Pewne instytucje już u nas od dawna funkcjonują: wspólna policja, wspólny urząd pracy, straż pożarna w aglomeracji, czego gdzie indziej nie ma. Pracujemy nad strategią po to, aby nie czekać na ustawę metropolitalną. Czas ucieka. Jeśli będziemy czekali na ustawę, to mogłoby się okazać, że ona będzie zaraz, w następnej kadencji parlamentu albo w ogóle jej nie będzie. Budujmy aglomeracje „od dołu” czyli organicznie po poznańsku, to nasza już przewaga nad innymi tego typu obszarami w Polsce.

Pozostaje się więc skupić na konkretnych działaniach?

Tak właśnie, oddolnie. Działania w konkretnych polach. Będzie to trudne, bo to wymaga świadomości aglomeracyjnej, którą my też na razie budujemy poprzez  choćby spotkania w cyklu „Akademii Aglomeracji Poznańskiej”. Było ich dziesięć, poświęconych wszystkim ważnym dziedzinom funkcjonowania aglomeracji i codziennego życia mieszkańców.  Tu się nie dziwię wielu wójtom, burmistrzom, czy samemu prezydentowi i staroście, że mają czasami różne zdania na określony temat. To jest normalny proces. Jak popatrzeć na aglomeracje europejskie, tam wszędzie się spierały interesy gmin, które chcą być bardziej samodzielne. Starostwa, czy inne subregionalne jednostki chcą jednoczyć. Jeszcze mamy region, który nie za bardzo by chciał dopuścić, by ta jednostka aglomeracyjna była samodzielna, bo wtedy niejako wykrawa się z województwa dużą część o wielkim potencjale i dużym źródle dochodu. To wymaga kompromisu, co jest normalne. Tak było we Włoszech, w Holandii, Wielkiej Brytanii i w Niemczech. Oni przechodzili pewne perturbacje. I tu bym uczulał wójtów i burmistrzów, że ich spory są rzeczą naturalną i dyskusja ma jak najbardziej sens, byle do czegoś doprowadziła, jeśli nie za miesiąc, to za parę miesięcy, a nie lat. Do jakiegoś konsensusu i podpisania wspólnej strategii w tych dziedzinach, co do których będzie wola współdziałania. My chcemy zaproponować takie programy, w których nie będzie przegranych i zwycięzców, a jeśli będą, to tylko, co naturalne, w pewnych dziedzinach. Ktoś zyska na turystyce, inwestycjach wielkopowierzchniowych, a ktoś zyska na gospodarce odpadami lub komunikacji, bo będzie lepiej zorganizowana i problem rozwiąże za niego inna gmina lub miasto Poznań. Ktoś zyska od razu, w ciągu pierwszego, drugiego roku współpracy, a ktoś poczeka na te efekty pięć lat, ale będzie wtedy stałym beneficjentem, bo wykształci się coś, co przez długie lata będzie przynosiło konkretne rezultaty. Tak to funkcjonuje w aglomeracjach zachodnich. O konkretach powiem wkrótce, bo strategia jest jeszcze w opracowaniu.

Kiedy poznamy pierwsze szczegóły strategii? W jaki sposób będzie wypracowywany ostateczny dokument?

Pierwszym produktem będzie tzw. Zielona Księga. Przedstawimy w niej z jednej strony diagnozy i uwarunkowania funkcjonowania aglomeracji, te wewnętrzne i te mniej zależne od nas czyli zewnętrzne, np. prawne. Z drugiej strony będą kierunki i propozycje określonych działań strategicznych. Zielona Księga powinna ukazać się na początku lutego. Potem będą dwa miesiące do dyskusji. Jeszcze zanim się ona pojawi, opublikujemy zeszyty tematyczne z diagnozami, a także kompendium wiedzy o aglomeracji dla mieszkańców, wydawnictwo albumowe „Ilustrowany atlas aglomeracji poznańskiej”. Sama Zielona Księga będzie opracowywana w podstolikach Okrągłego Stołu Aglomeracyjnego (OSA), z udziałem gmin i innych ważnych i zainteresowanych podmiotów działających w aglomeracji. Także organizacji społecznych. Zapraszaliśmy je na debaty w ramach akademii aglomeracyjnych, m.in. organizacje My Poznaniacy. Uniwersytet im. Adama Mickiewicza gdzie się one toczyły, otwiera drzwi dla wszystkich. Każdy głos jest cenny, nawet sceptyków integracji aglomeracyjnej. Dalsza debata wokół gotowej Zielonej Księgi ma pokazać, na co jest zgoda, a na co jej nie ma. Czy krytyka jest falowa czy jednostkowa. Będziemy szukać konsensusu. Na końcu powstanie Biała Księga, która będzie już dokumentem do podpisania. Tak swoista Karta Aglomeracyjna, menu dań do skonsumowania w określonym czasie. To będzie właśnie strategia działania z konkretnymi programami, opisanym ich finansowaniem i instytucjami lub samorządami, które miałyby je realizować, wdrażać w życie. Być może zadania czy programy mogłyby pilotować właśnie same gminy czy miasto. Np. gminy, które mają już pewne doświadczenia i doskonałe rezultaty na zasadzie porozumienia mogłyby realizować program X, Y czy Z. To jest pewna zachęta, że nie wszystko będzie się działo w ramach nowych instytucji czy podmiotów. Aby nie potęgować biurokracji. Bądź też wyłącznie z główną rolą Poznania (choć są dziedziny gdzie to jest niezbędne, np. integracja komunikacji przez ZTM). Inaczej to się po prostu nie uda.

Kiedy prace się zakończą?

Mieliśmy, tzn. zespoły z czterech uczelni poznańskich: UAM. UEP, PP i UP pół roku na diagnozę i teraz chcemy w pół roku opracować gotową strategię. Myślę, że na wiosnę, w maju przyszłego roku powinien być rezultat i decyzja polityków lokalnych, w oparciu także o ich konsultacje „Zielonej Księgi” w radach i społecznościach lokalnych, czy ta strategia będzie podpisana i ma szansę realizacji. Pierwsze jaskółki tej debaty powinny pojawić się na kwietniowym III Forum Gospodarczym Aglomeracji Poznańskiej. Wiosna sprzyja odrodzeniu, oby był to dobry czas dla zgody aglomeracyjnej. Znamy wszyscy przysłowie „zgoda buduje, niezgoda rujnuje”.

Rozmawiał Maciej Kabsch.